• [0]
  • ボードゲームの間

  • 投稿者:管理人
  • 投稿日:2015年 7月 9日(木)12時28分13秒
 
  国境の長いトンネルを抜けると大漁であった。
前に立てたスレッドがアグ厨に使われてしまったので、また新たに作ります。

ヴォーパルス、7ワンダー、トレインズなど
でお願いします。

投稿者
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sage

  • [16]
  • ディセント 射線について

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年11月14日(土)11時06分29秒
  • 返信
 
どうやら、ルールブックの誤訳のようです
「味方の駒は射線を遮らない、敵の駒は射線を遮る」
というのが正しそうです
昨日のゲーム内容には特に影響はありませんでしたが、念のため


http://goldkight.blog94.fc2.com/blog-entry-614.html
P12 射線
射線がマップの端(壁の部分)、ドア、障害物が描かれたマス目
->射線がマップの端(壁の部分)、ドア、進入禁止のマス目(コマや障害物が描かれたマス目)


http://togetter.com/li/406257
DESCENT第2版。斜線を敵のコマ(英雄側にとってはモンスターや副官、オーバーロード側にとっては英雄や特別な使い魔)は遮るのか?だけど、FFGで公開されている英語版のルールブックには、はっきりそう書いてる。
通り抜けたりできないマス(BLOCKED SPACE)を「進入禁止マス」と訳語を当てている。「進入禁止マス」は他のコマや障害物(地形の一つ)があるマス。ただ、あとの記述で仲間のマスは通り抜けできるとあるので、仲間のマスは進入禁止マスではなかろう。
んで、原版ルールブックでは「進入禁止マス」に遮られていたらとあるんだけど、日本語版ルールブックでは「障害物」(←地形だな……)となっている。訳すときに参照したルールブックがネットで公開されているものより古かったのか、それともただの誤訳か……。はてさて。

  • [15]
  • Re: すごろくや戦果

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年11月 9日(月)21時34分37秒
  • 返信
 
> 街コロシャープ

ラミネートしました
街コロプラスプラスだといつもコインが足りなくなっていたので
コインも買ってみました(本当は別のゲーム用のものですが)

  • [14]
  • Re: すごろくや戦果

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年 9月19日(土)09時00分44秒
  • 返信
 
> 街コロシャープ

ラミネートしたいのですが、フィルムのサイズを忘れてしまったので、
部室の街コロで、ラミネートのサイズ測ってもらえませんか?

確か、普通には売ってないサイズに1枚1枚裁断して作った記憶があるので、
できるだけ正確にお願いします

サイズが違ってしまうと、既存のカードに混ぜて使えません(シャッフルしても、見た目や感触で分かってしまう)ので

  • [13]
  • すごろくや戦果

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年 9月18日(金)17時05分24秒
  • 返信
 
街コロシャープ
八八専用花札
SLIPE

そのうち持って行きます

  • [12]
  • Re: ククのルール確認

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年 9月16日(水)08時24分32秒
  • 返信
 
>>10
> > 実際のところ、クク保持者の戦術としては、直前の人が発声するまで待つ必要は全くないですよね
> > 直前の人がチェンジだろうが、ノーチェンジだろうが、それとは無関係にクク宣言するのだから
> > 二人前の人が発声するのと同時にクク宣言すれば十分なのでは?
>
> これについては、どう考えますか?

何が聞きたいかというと、
二人前の人の出番が終わるのを待つのは、戦術として無意味であるばかりか、リスクを増やしているだけで、
要はそれって、プレイングが下手くそなだけなんじゃないの?
ってことです

  • [11]
  • Re: ククのルール確認

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年 9月16日(水)08時09分18秒
  • 返信
 
> 逆に速く切る人が「君たちが遅いんだよ」と言いつつも、実は誤ロンやリーチ後のフリテン
> を故意に発生させるのが目的だったとしたら問題です。麻雀というゲームが動作の速さに
> 競技性を求めていないからです。

これについては同意できないですね
囲碁や将棋のように絶対に割り込まれないゲームではないのですから
より素早くプレイすることで自分が有利になるとしたら、それは立派な一つの戦術であると考えます
麻雀であれば、他の人の鳴きや上がりを阻止するために、より速く打つというのは戦術として認められるというのが、僕の考えです

もちろん、ゆっくり打ってくださいとお願いするのは自由ですが、断るのも自由だと考えます
先ヅモというルール違反をしない限り、割り込む時間は必ず存在するはずなので、もしスピードについていけないとしたら、実力が足らないだけです

  • [10]
  • Re: ククのルール確認

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年 9月16日(水)07時53分21秒
  • 返信
 
> 実際のところ、クク保持者の戦術としては、直前の人が発声するまで待つ必要は全くないですよね
> 直前の人がチェンジだろうが、ノーチェンジだろうが、それとは無関係にクク宣言するのだから
> 二人前の人が発声するのと同時にクク宣言すれば十分なのでは?

これについては、どう考えますか?

  • [9]
  • (無題)

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年 9月16日(水)07時02分50秒
  • 返信
 
確かに、MTGみたいにジャッジを置くというのは、一つの解決法ですね
ただ、ククというゲームは、できるだけ多くの人にプレーヤーとして参加してもらった方が楽しいと思うので、
できればジャッジなしで解決できた方が良いと思います

それと、何度もトラブルになっているということは、やはりルールの不備なのでは?と思ってしまいますね

その他の細かい点については、一日考えてみます

あと、トランプのスピードというゲームとの比較はどうでしょうか
あのゲームでは、相手を待つ必要がないどころか、むしろより速くプレイすることが勝利に繋がります
(適当に思いついたことを言ってるだけなので、適切な比較ではないかもしれません)

  • [8]
  • (無題)

  • 投稿者:tm
  • 投稿日:2015年 9月16日(水)02時26分15秒
  • 返信
 
言い忘れていましたが、
このような事態になったのは今回が初めてではなく、前にも合宿中に何度かありました。

特に、弱いカードを持ってる人は最初から選択肢が決まっているので、前の手番が「ノーチェンジ」と宣言するとカード交換のアクションやカードの確認が発生しないのですぐに「チェンジ」といって手番を完了させてしまいがちです。(おそらく自分も無意識で言ってしまっていると思います)クク宣言をここに割り込ませるのは困難で同時になってしまい、不成立(ぎりぎりまでひきつけるような人の場合は交換されてしまう)と判定され、不満をもらしていたのを何度か見かけました。

本人としてもここでクク宣言をしたいと決め、すぐさま言うように努めたにもかかわらず、手番の人もすぐさま宣言したので不成立みたいな状況に違和感を
感じていました。

  • [7]
  • Re: ククのルール確認

  • 投稿者:tm
  • 投稿日:2015年 9月16日(水)02時08分16秒
  • 返信
 
>>6
> > > 「十分な時間」っていうのも、主観による判断が入ってしまうので、避けたいですね
> >
> > こればっかりはどうにもならない所です。個人的には1秒~2秒くらいだと思っています。
> > そのゲームをしている人たちの常識の範囲内で考えるしかないと思います。
>
> ルールというのは、トラブルがあったときに判断する根拠となる最後の砦なので
> それだと実際にトラブルがあった時に困ると思うんですよね
>
> 片方は「最速でクク宣言しました」と言い
> もう片方は「いや、一瞬間があった」とか言い合いになったら
> どう裁定すればいいのかな

一番いいのは審判に判断してもらうことですが、通常そんな人いないので
、当事者で決めるしかないと思います。
自分もルールのあり方に関しては同意見ですが、このような部分に関しては主観が入るのはやむをえないと思います。
屁理屈みたいな議論になりますが、
例えば、麻雀で上家が牌を捨ててから0.1秒で積もって捨て牌を切る人がいるせいで、その
上家の捨て牌で鳴いたり、あがったり出来ないといった状況になったら、
麻雀のルールに
・0.1秒で自分の手番を終了させてはいけない
・捨て牌が切られてから○秒経ってから次の人は積もらなければいけない
があるのかどうかも普通知らないから
周りの人はやはり「少しゆっくり切って欲しい」とその人に言う事になるんじゃないでしょうか?これは明らかに周りの人の主観ですが、これで速く切る人がゆっくりきるようになってくれれば特に問題ないと思います。
逆に速く切る人が「君たちが遅いんだよ」と言いつつも、実は誤ロンやリーチ後のフリテン
を故意に発生させるのが目的だったとしたら問題です。麻雀というゲームが動作の速さに
競技性を求めていないからです。

このような事態が起きないようにルールやゲームのマナー(主観で判断してもいいもの)
で決めておくようにすればいいと思います。

仮にククのルールで
、手番毎に「いいですか~?」と聞くようにすれば、今回のようなケースは間違いなく防ぐ
事は可能ですが、ゲームが遅くなるので自分は嫌です。ゲームの厳密さとサクサク感はトレードオフだと考えます。

>
> > 「クク」のカードを持っている人のリスクはあくまでほぼ最強カードにもかかわらず、交換を申し込まれたら拒否できない所にあると考えます。同時でクク宣言を成立にしてしまうと、前の書き込みの後者のようなことが出来、リスクがなくなってしまうので、これを防ぐためのものだと思います。なので、自分は(クク宣言が出来る十分な余地があった上で)同時発声は「クク」不成立と
> > 解釈しています。
>
> ククにもリスクを持たせるべきという点では、同意見ですかね
>
> 実際のところ、クク保持者の戦術としては、直前の人が発声するまで待つ必要は全くないですよね
> 直前の人がチェンジだろうが、ノーチェンジだろうが、それとは無関係にクク宣言するのだから
> 二人前の人が発声するのと同時にクク宣言すれば十分なのでは?

クク宣言をする人は手番の人の発声を待ってはいけません。前の人の発声にかぶせるぐらい早めにいう必要があるかは疑問ですが、そのぐらいの気持ちですぐに言うように努めなければならないと考えています。

ククを持っている人には
「クク宣言」をしないと交換されてしまうリスクはあっても
「クク宣言」をすぐ言ったけど、手番の人も早く宣言し、同時で無効になってしまうリスクが
あってはならないというのが自分の結論です。



  • [6]
  • Re: ククのルール確認

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年 9月16日(水)00時09分38秒
  • 返信
 
> > 「十分な時間」っていうのも、主観による判断が入ってしまうので、避けたいですね
>
> こればっかりはどうにもならない所です。個人的には1秒~2秒くらいだと思っています。
> そのゲームをしている人たちの常識の範囲内で考えるしかないと思います。

ルールというのは、トラブルがあったときに判断する根拠となる最後の砦なので
それだと実際にトラブルがあった時に困ると思うんですよね

片方は「最速でクク宣言しました」と言い
もう片方は「いや、一瞬間があった」とか言い合いになったら
どう裁定すればいいのかな

> 「クク」のカードを持っている人のリスクはあくまでほぼ最強カードにもかかわらず、交換を申し込まれたら拒否できない所にあると考えます。同時でクク宣言を成立にしてしまうと、前の書き込みの後者のようなことが出来、リスクがなくなってしまうので、これを防ぐためのものだと思います。なので、自分は(クク宣言が出来る十分な余地があった上で)同時発声は「クク」不成立と
> 解釈しています。

ククにもリスクを持たせるべきという点では、同意見ですかね

実際のところ、クク保持者の戦術としては、直前の人が発声するまで待つ必要は全くないですよね
直前の人がチェンジだろうが、ノーチェンジだろうが、それとは無関係にクク宣言するのだから
二人前の人が発声するのと同時にクク宣言すれば十分なのでは?

  • [5]
  • Re: ククのルール確認

  • 投稿者:tm
  • 投稿日:2015年 9月15日(火)23時49分31秒
  • 返信
 
>>4
> あー、あらかじめ言っておきますが、議論を見たくない人は見ないでくださいね
> 誰にも見ることを強制してませんし、お願いもしてませんので
> 見たくない人は、そっ閉じして寝てください
>
> > しかし、逆に2.と3.に十分な時間(感覚的には1~2秒以上)があり、Bが「c(チェンジのc)
> > 」と発音した瞬間にCが即座に判断し、「クク!」(他の人にはほぼ同時に聞こえる)といったようなケースではクク不成立と考えます。百人一首とは違うのでクク宣言する時間が十分あったのにこれで同時だからOKというのもおかしいからです。
>
> 「十分な時間」っていうのも、主観による判断が入ってしまうので、避けたいですね

こればっかりはどうにもならない所です。個人的には1秒~2秒くらいだと思っています。
そのゲームをしている人たちの常識の範囲内で考えるしかないと思います。

>
> あと、テキストを文字通り解釈するなら、同時発声は「クク」不成立に思えますが、
> その点はどうでしょうか

「クク」のカードを持っている人のリスクはあくまでほぼ最強カードにもかかわらず、交換を申し込まれたら拒否できない所にあると考えます。同時でクク宣言を成立にしてしまうと、前の書き込みの後者のようなことが出来、リスクがなくなってしまうので、これを防ぐためのものだと思います。なので、自分は(クク宣言が出来る十分な余地があった上で)同時発声は「クク」不成立と
解釈しています。



  • [4]
  • Re: ククのルール確認

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年 9月15日(火)22時00分39秒
  • 編集済
  • 返信
 
あー、あらかじめ言っておきますが、議論を見たくない人は見ないでくださいね
誰にも見ることを強制してませんし、お願いもしてませんので
見たくない人は、そっ閉じして寝てください

> しかし、逆に2.と3.に十分な時間(感覚的には1~2秒以上)があり、Bが「c(チェンジのc)
> 」と発音した瞬間にCが即座に判断し、「クク!」(他の人にはほぼ同時に聞こえる)といったようなケースではクク不成立と考えます。百人一首とは違うのでクク宣言する時間が十分あったのにこれで同時だからOKというのもおかしいからです。

「十分な時間」っていうのも、主観による判断が入ってしまうので、避けたいですね

あと、テキストを文字通り解釈するなら、同時発声は「クク」不成立に思えますが、
その点はどうでしょうか

思うに、チップを稼ぐことがゲームの目的として設定されている以上、
自分にククという強いカードが配られた時には、一人でも多くの相手を殺そうとするのは当然の戦略で、
できる限り自分の手番の直前までクク宣言をしないようにするのは正しい戦術だと思います

でも、このゲームでは、そこにジレンマが仕掛けられていて、
ぎりぎりまで粘れば粘るほど、ククという最強カードが無効化されるというリスクが大きくなっていきます
このジレンマを楽しんで欲しいというのが、ゲーム製作者の意図のような気がしています

なので、クク宣言を優遇するのは、ゲーム製作者の意図とは違う気がするんですよね
(伝統ゲームのようなので、製作者というのはちょっと違うかもしれませんが)

  • [3]
  • Re: ククのルール確認

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年 9月15日(火)21時18分15秒
  • 返信
 
> これを「クク」不成立にしてしまいますと、ククを持っていないプレイヤーの戦略に
> 「クク宣言に割り込まれないよう即座に宣言した方が良い」というのが成立してしまい、
> これはククというゲームの本質とは違うものと考えます。

なるほど
正直、ククはほとんどやったことがないので、何が本質なのかよく分かってません
他の割り込める系のゲーム(麻雀とか、ドボンとか)と比較してもらえると分かりやすいかもしれないと思いました

> この2点を満たすためには、やはり手番が回ってきたプレイヤーは1拍(1~2秒?)置いてから自分の宣言をするようにするのをマナーとして徹底するのが良いかと思います。

ゲームのサクサク感が失われるので、個人的には、これはイヤですね

麻雀の雀鬼会では、「チー」は一拍置いて発声するように(「ポン」と被らないようにするため)指導されると聞きましたが
それでも、あれだけの速さで摸打が進行しますからね

  • [2]
  • Re: ククのルール確認

  • 投稿者:tm
  • 投稿日:2015年 9月14日(月)23時40分34秒
  • 返信
 
>>1
> ククを持っている人の「クク」発声と
> その上家の「チェンジ」発声が同時だった場合
> どちらが優先されるんでしょうか?
>
> 麻雀で言うと、「チー」と「ポン」が同時だった場合
> 「ポン」が優先、みたいな話です
>
> 個人的な見解ですと、「チェンジ」優先で
> クク持ってる人は、二人手前の人の発声に「クク」発声を被せるくらいが限度で、
> それを超えてしまうと、「クク」発声が無効になるリスクがあるという認識なのですが
>
> 正直、ククはそれほどやったことがなくて、よく分からないので
> ククのルールに詳しい人の見解求む


個人的にはあの場面では「クク」成立と考えています。
場の状況を簡単にまとめると

A=スタートプレイヤー
B=Aの右隣
C=Bの右隣かつクク持ち

1.A「いいですか~?」←特に宣言なし
2.A「ノーチェンジ」
3.B「チェンジ」C「クク!」

といった状況で2.と3.の間隔が短く、BとCの宣言が同時になってしまい、審議になってしまいました。

2.と3.が短かったために、宣言が同時になってしまったのでやむをえないという判断です。

これを「クク」不成立にしてしまいますと、ククを持っていないプレイヤーの戦略に
「クク宣言に割り込まれないよう即座に宣言した方が良い」というのが成立してしまい、
これはククというゲームの本質とは違うものと考えます。

しかし、逆に2.と3.に十分な時間(感覚的には1~2秒以上)があり、Bが「c(チェンジのc)
」と発音した瞬間にCが即座に判断し、「クク!」(他の人にはほぼ同時に聞こえる)といったようなケースではクク不成立と考えます。百人一首とは違うのでクク宣言する時間が十分あったのにこれで同時だからOKというのもおかしいからです。

まとめると
「ククを持っていない人はクク宣言に割り込まれないようにプレイするのはダメ(ククを持っている人が手番が回るのが速すぎてクク宣言できなかったというのはおかしい。割り込みたい位置で割り込めるべき」
「ククを持っている人はプレイヤーの「チェンジ」、「ノーチェンジ」を聞いてから「クク宣言」するのもダメ(この判断が速く、ほかの人には同時に聞こえるようのもダメ)」

この2点を満たすためには、やはり手番が回ってきたプレイヤーは1拍(1~2秒?)置いてから自分の宣言をするようにするのをマナーとして徹底するのが良いかと思います。











  • [1]
  • ククのルール確認

  • 投稿者:1103
  • 投稿日:2015年 9月14日(月)17時07分47秒
  • 返信
 
ククを持っている人の「クク」発声と
その上家の「チェンジ」発声が同時だった場合
どちらが優先されるんでしょうか?

麻雀で言うと、「チー」と「ポン」が同時だった場合
「ポン」が優先、みたいな話です

個人的な見解ですと、「チェンジ」優先で
クク持ってる人は、二人手前の人の発声に「クク」発声を被せるくらいが限度で、
それを超えてしまうと、「クク」発声が無効になるリスクがあるという認識なのですが

正直、ククはそれほどやったことがなくて、よく分からないので
ククのルールに詳しい人の見解求む


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